En zonder QR code kon je niet naar de sportschool maar wel naar de Mac. Dat sloeg inderdaad helemaal nergens op. Ik vind ook niet dat de overheid moet bepalen wat iemand wel/niet doet met z'n lichaam. Maar bijv een vrijblijvende campagne gericht op gezonde voeding, meer sport op school of een verlaging van BTW op gezonde producten zijn sturende maatregelen waar ik wel voorstander van ben.
Overgewicht
- Onderwerp starter Voormalig lid 1605
- Startdatum
4_eyes
Stamgast
Klinkt bekend. Ken iemand die blind een jeans 158-164 van de H&M koopt. Zitten altijd goed.Dat doe ik ook
Maatje 158-164 uit de kinderafdeling past beter dan een S.
En tegenwoordig zit er tussen de kinderkleding best leuke dingen. Gelukkig staat niet overal een Disneyprinsesje op.
Hoewel, heb zelf ook shirts van Marvel en DC in maatje XL.
Er werd tussen de regels.. Maar natuurlijk niet te hard gezegd
Dat mensen met overgewicht in de risicogroep vielen voor Covid..
Heel voorzichtig, anders was het 'fatshaming'..
4_eyes
Stamgast
Rond mijn 20e sportte ik minimaal 5x/wk. Ik woog 65kg, na 6 maanden gestopt te zijn was het al 75kg. Ben nu blij als ik tussen de 90 en 95kg zit.
Dat is anders gewoon een wetenschappelijk feit. Ik heb dat ook niet tussen de regels hoeven lezen, dat is vaak genoeg duidelijk gezegd.
Jaaa..
Maar dat wilde men niet horen.. Waren ook de eersten die in de rij stonden voor een shot
Amsterdam!
Stamgast
- 364
- 18/10/21
- 502
Waar houdt die legitimiteit van de overheid op dan?
En wie bepaald dat dan?
Even een vergelijking die net zo waar is:
Motorrijders hebben veel vaker ongelukken dan automobilisten., Vaak omdat ze meer risico nemen, gemiddeld harder rijden en wanneer ze een ongeluk krijgen dan zijn ze er omdat ze "buiten zitten" altijd onvoorstelbaar veel slechter aan toe dan automobilisten die goed beschermd de weg op gaan.
Dat levert enorme extra zorgkosten, veel langere verblijven in ziekenhuizen op en vele malen hogere aantalen invaliden die de rest van hun leven door de maatschappij moeten worden verzorgd. Kan allemaal voorkomen worden als iedereen gewoon met de auto of het OV gaat dus het alternatief is aanwezig.
Deze casus is veel harder dan die van het overgewicht, beter aantoonbaar zelfs. Iedere motorrijder is een gevaar voor zichzelf. Ook al maakt hij zelf geen fout, ook bij een ongeluk veroorzaaakt door een ander is hij altijd beter af als hij niet op een motor had gezeten. Bij overgewicht is er tenminste nog een enorm verschil of je een BMI van zeg 27 hebt of van 40.
Morgen motorrijden dan maar verbieden?
De legitimiteit van de overheid op de genoemde punten is aantoonbaar vele malen groter dan bij overgewicht.
En dit is er maar 1.
Voetballen en skieen zijn zeer gevaarlijke sporten, veel vaak zware blessures, ziekenhuis bezoeken en ziekte verzuim. Wat nu?
Sporten als voetbal en skien dan maar verbieden? Je kunt toch ook gaan korfballen of zwemmen of iets dergelijks? Daar zou de overheid eens naar moeten kijken want scheelt enorm in de zorgkosten
En nummer 1 van allergevaarlijkste bezigheden die voor flinke werkgelegenheid zorgt op de spoedeisende hulp: Klussen in huis
Alleen maar omdat het goedkoper is dan een aannemer.... maar gaat wel ten koste van de ziektekostenverzekering van ons allemaal
Is nergens voor nodig zelf te klussen, huur maar een vakman in toch?
En zo is de lijst nog wel even aan te vullen met zaken die vergelijkbaar zijn maar waar in de media geen grote verontwaardiging over is.
Maar ok, de overheid kiest ervoor die niet te demoniseren.
Wat jij doet is gewoon selectief een groep mensen zwart maken met argumenten die voor honderden andere groepen net zo valide zijn.
En dat kan alleen maar omdat die groep door de overheid constant onder vuur wordt genomen.
Er zijn genoeg klussers die er niets van kunnen. Maar verwondingen tijdens het klussen worden ook gebruikt om een ander probleem te verdoezelen. In Engeland hebben ze dit ooit ontdekt en daar een protocol voor gemaakt om dit te ontdekken.
Vrouwen plegen even vaak huiselijk geweld als mannen
Bij huiselijk geweld denken we meestal aan een man als dader en vrouw en kinderen als slachtoffers. De werkelijkheid is anders: steeds meer meisjes en vrouwen komen vanwege geweldsdelicten in aanraking met justitie. Behandelingen houden onvoldoende rekening met verschillen tussen mannelijke en vrouw
www.socialevraagstukken.nl
Back on topic maar weer.
- 97
- 24/07/21
- 169
Klinkt in theorie natuurlijk prima, maar uit ervaring kan ik zeggen dat een eetpatroon veranderen heel erg moeilijk is als je daar eenmaal in vastgeroest bent. Zelfs als groente en fruit gratis was en ongezond eten 2-3x zo duur dan nog zou ik daar niet automatisch een gezonde leefstijl door krijgen. Daar zijn heel wat meer dingen voor nodig. Ik moet daarvoor echt mijn voedingspatroon veranderen op een manier die prettig en vol te houden is en ook de discipline ergens vandaan halen om dat ook vol te houden. Volhouden is moeilijk, terugvallen simpel. Er is weinig nodig om terug naar de start te gaan, ik ben zelf inmiddels meer dan eens van 110+ kilo naar 80 gegaan en terug. Helaas nog niet iets gevonden dat voor mij permanent werkt. Maar ik blijf proberen.
Amsterdam!
Stamgast
- 364
- 18/10/21
- 502
Daar heb je volledig gelijk in,
Als er een makkelijke oplossing was die bij iedereen werkt dan... nou ja dan zouden er heel wat mensen minder zijn met overgewicht.
Iedereen heeft zijn eigen wijsheden, met tips van anderen zul je er niet komen.
Als je het nog niet gedaan hebt, vraag je huisarts om hulp.
Maar zelfs dan. Was kort geleden nog nieuws: Het optrainen van Ihattaran bij Ajax duurde zolang omdat hij maar een beperkt aantal kilo's per week mocht afvallen. Omdat de begeleiding van Ajax dat anders ziet als bij PSV waar hij steeds zo snel mogelijk zijn extra kilo's kwijt moest zien te raken.
Bij Ajax vinden ze dan weer dat als je te snel afvalt dat de kans op terugval veel groter is.
In elk geval succes met je pogingen en ik hoop dat je uiteindelijk erin slaagt op een voor jou goed gewicht uit te komen
Alwéér zo'n overtrokken reactie van jou. @Ebonylover zégt helemaal nergens dat de overheid iets moet opleggen, verplichten of afdwingen. Dat leg jij hem weer allemaal in de mond. Waarom kan niemand hier een neutrale, feitelijke opmerking maken, zonder dat jij er verstrekkende conclusies aan verbindt die de ander helemaal nooit bepleit heeft?
Voormalig lid 15844
Meubelstuk
Voorbeeld van de zg Nederlandse tolerantie. Die komt neer op " ze mogen hier komen maar vooral geen kritiek leveren op ons Nederlanders"Vind dit echt zó overtrokken nationalistisch geneuzel. Jij hebt toch ook over andere mensen een mening, mensen die je dik of lelijk vindt? Dat hebben we allemaal. Maar omdat zij een andere afkomst hebben mag dat niet? Wat belachelijk. Respect moet je trouwens verdienen en komt niet automatisch aanwaaien, en is zeker niet automatisch op basis van waar iemand woont.
Hahaha, een hoertje uit een mening over het uiterlijk van bepaalde mensen en jij voelt je aangevallen namens volk en vaderland. Doe even normaal, ja.
Ik had een tante die zich heel erg ruimdenkend vond want zoals ze zei " er zitten ook goeie tussen". als er over buitenlanders gepraat worden. Op mijn werk werd er nog wel eens op Silvana Simons gescholden. En dan zei ik altijd de vrijheid van meningsuiting is er niet alleen voor Wilders maar ook voor Simons. Die overigens in Nederland geboren is.
Serendipity
Meubelstuk
Ik ben er toch?
Dit vind ik echt zo cliché. De overheid is er niet om te bepalen hoe mensen willen leven en je kunt mensen niet in hokjes stoppen. Iedereen heeft of doet wel iets dat "ongezond" of "ongewenst" is.
De overheid is gekozen door de inwoners om een beleid te bepalen die voor iedereen werkt. Niet om ieders leven te vergallen. Anders moeten we bijna alle volgende (genots-)zaken verbieden.
In dit geval kiezen de meesten er niet voor om overgewicht te hebben maar is dit vanwege genen, stress, ongelukkig zijn etc.
Zo zo, nu wordt zelfs een vreetziekte gekoppeld aan woke gedrag en dat de overheid zich teveel met ons bemoeit.
Als je je lijf volpropt met kilo's vet omdat je geen maat kunt houden is dat je eigen keuze.
Altijd. Nou ja, bijna altijd. Maar zelfs als je genen raar zijn is het nog steeds je eigen keuze hoeveel je tot je neemt.
Als de overheid dat gedrag enigszins binnen de perken wil houden (wat ze alleen maar willen als je als dikkerd te duur wordt qua zorg enzo) is dat dus niet omdat ze een modelburger van ons willen maken hoor.
Het is dan vooral op de centjes letten.
Als wie dan ook op zijn 50e met morbide overgewicht zo de kist inkukelt, omdat ie zich doodgevreten heeft, allemaal eigen keuze.
De suggestie wekken dat we hier in een halve dictatuur leven omdat je niet mag eten wat je wil… dat lijkt me….
Een morbide manier van denken!
- 97
- 24/07/21
- 169
Dit is naar mijn mening wel wat te kort door de bocht. In theorie kun je zeggen eigen keuze, maar op het punt dat er zoveel gegeten wordt dat het een levensbedreigende situatie wordt dan is er sprake van een verslaving. Zegt u tegen een alcoholist ook het is simpel, laat het glas staan? Tegen een gokverslaafde, stop dan maar met spelen? In essentie is dat natuurlijk de oplossing, maar er zijn achterliggende redenen dat mensen zich financieel naar de grond gokken of huilend door blijven roken in de wetenschap dat er later ledematen geamputeerd moeten worden (bij iemand in mijn omgeving gebeurd). Dat is niet omdat ze dat zo graag willen, maar omdat ze daar op eigen kracht niet (blijvend) uit kunnen komen.
Ik geef @JokePrive wel gelijk in deze hoor, je mag best wat meer ingetogen zijn t.o.v. de mensen in het land waar je werkt en 10x zoveel verdiend als je in je eigen land zou kunnen.
Anders kunnen wij ook een hoop opmerkingen maken over hun corrupte verpauperd land waar de dames gemiddeld gezien ook maar anorexia-patienten zijn en er zonder make-up
als skeletten uitzien, doen we toch ook niet?
En los daarvan ben ik het ook niet helemaal eens met @Richard75 . Obesitas is 1 ding, maar overgewicht wil niet per se zeggen dat je ongezond bent. En los daarvan wordt de nadruk vooral gelegd op overgewicht.
Als je 5 kg meer hebt dan de 'ideale gewicht' die al ver onder normaal zit en een beetje lovehandles hebt als vrouw (wat volkomend normaal is imo) ben je een dik vies wijf dat zich niet in kan houden en dringend
naar de sportschool moet. Maar om als ongezond dun over te komen moet je 30 kg onder het ideale gewicht zitten en als anorexia-patient opgenomen zijn bij wijze van spreken. Terwijl 10 kg ondergewicht net zo ongezond
is als 10 kg overgewicht.
Neem als voorbeeld die Vallentina waar wij beide zijn geweest. Heerlijke vrouw, ziet er ook top gezond uit. Maar ik weet zeker dat als zij op de weegschaal gaat staan ze zeker 10 kg boven haar ideale gewicht zal uitkomen.
Je kan toch niet beweren dat zij ongezond is of dat zij er net zo goed/gezond uit zal zijn als zij 10 kg afvalt? Zeker niet imo.
Nee, doe mij maar een dame met 10 kg teveel dan 10 kg te weinig. Lekker een dame met wat vlees en vet die ik kan vastpakken.
Anders kunnen wij ook een hoop opmerkingen maken over hun corrupte verpauperd land waar de dames gemiddeld gezien ook maar anorexia-patienten zijn en er zonder make-up
als skeletten uitzien, doen we toch ook niet?
En los daarvan ben ik het ook niet helemaal eens met @Richard75 . Obesitas is 1 ding, maar overgewicht wil niet per se zeggen dat je ongezond bent. En los daarvan wordt de nadruk vooral gelegd op overgewicht.
Als je 5 kg meer hebt dan de 'ideale gewicht' die al ver onder normaal zit en een beetje lovehandles hebt als vrouw (wat volkomend normaal is imo) ben je een dik vies wijf dat zich niet in kan houden en dringend
naar de sportschool moet. Maar om als ongezond dun over te komen moet je 30 kg onder het ideale gewicht zitten en als anorexia-patient opgenomen zijn bij wijze van spreken. Terwijl 10 kg ondergewicht net zo ongezond
is als 10 kg overgewicht.
Neem als voorbeeld die Vallentina waar wij beide zijn geweest. Heerlijke vrouw, ziet er ook top gezond uit. Maar ik weet zeker dat als zij op de weegschaal gaat staan ze zeker 10 kg boven haar ideale gewicht zal uitkomen.
Je kan toch niet beweren dat zij ongezond is of dat zij er net zo goed/gezond uit zal zijn als zij 10 kg afvalt? Zeker niet imo.
Nee, doe mij maar een dame met 10 kg teveel dan 10 kg te weinig. Lekker een dame met wat vlees en vet die ik kan vastpakken.
Denk eerst dat je een lesje, hoe werkt een mens moet lezen.
Een mens wordt niet dik van vet, maar van koolhydraten en suiker.
Denk je dat een koe ook de hele dag vet eet? Nee, gras, koolhydraat dus.
Je lichaam reageert bijna niet op vet, maakt geen insuline aan en je slaat dus niks op, wordt je niet dik van.
Ja koolhydraten en suikers worden door het lichaam omgezet in vet, zo ver kom ik nog net
Ik reageer op iemand die zegt dat de overheid zich nu ook al met ons eten wil bemoeien en dat iedereen vrij is om te eten en te doen wat ie zelf wil.
Dus, zodoende. Veel eten, eigen keuze. Veel drinken, eigen keuze. Veel roken, eigen keuze.
En ik heb het allemaal gedaan, behalve dat eten dan. Dus mijn bmi is met 26 boven de norm maar niet alarmerend.
Drinken? Gestopt omdat ik het zat was.
Roken? Idem.
Natuurlijk spelen verslavingen een rol, maar de toon hier en in ons land is mij veel teveel alsof we allemaal slachtoffer zijn van een groot overheidsmonster.
Als ik voor mijn 60e sterf aan longkanker had ik maar niet moeten roken. Of leverkanker, niet drinken.
Klinkt keihard, en dat is het ook.
Niet jezelf zielig gaan vinden, sta voor de keuzes die je zelf gemaakt hebt.
Daar een ander, de industrie, of de overheid de
schuld van geven, daar kan ik geen respect voor opbrengen.
En dus ben ik voor mezelf net zo hard. Word ik in
blijdschap 90, prima. Sterf ik op mijn 65e aan een gevolg van het roken… pech gehad. Eigen schuld, dikke bult.
- 97
- 24/07/21
- 169
Ik begrijp uw standpunt en op zich heeft u wel gelijk, als er in die situatie dan ook sprake is dat de persoon in kwestie die keuze doelbewust maakt en ook weet wat de eventuele consequenties zijn. Dit is echter niet altijd zo, waardoor eigen schuld dikke bult niet altijd op gaat. Overigens hecht ik wel veel waarde aan eigen verantwoordelijkheid en ben ik met u eens dat de industrie of de overheid niet de schuld hoeft te krijgen van de doelbewuste keuzes van een individu.
Eh, dat doen heel veel mensen wél. Waar denk jij dat je die stereotypen en vooroordelen vandaan haalt, die je daar als voorbeeld geeft? Die bestaan, die heb je gehoord van anderen. Dus ze gaan wel degelijk rond. Moeten Polen of Roemenen nu huilie-huilie gaan doen om 'hun volk en vaderland' omdat iemand op een forum een negatief oordeel heeft? Kom op, zeg! Joke doet net alsof ze persoonlijk in haar gezicht is beledigd. Terwijl het enkel een dvp is die zegt dat te veel mensen hier dik zijn. Dat mag ze toch gewoon vinden? Ik snap waarom je in je patriotistische eer gekrenkt bent vanwege zo een algemene, en feitelijk juiste kritiek op sommige mensen hun omvang; een kritiek die heel veel Nederlanders zelf ook maken? Alleen omdat de dvp Oost-Europees is? Dus als ze Nederlands was geweest, had het wel gemogen? Dan had ze niet nederig over de grond hoeven kruipen om 'respect' te tonen voor 'volk en vaderland'? Vanwege een mening over het uiterlijk van hoerenlopers?! Hou toch op zeg! Laat je eens nakijken, allebei!
En of overgewicht ongezond is, is geen 'mening' waar je het over 'oneens' kunt zijn; dat is een feit. Overgewicht is altijd ongezond. Daarom heet het ook OVERgewicht. Je zult geen arts vinden die overgewicht gezond zal noemen.
Voormalig lid 15844
Meubelstuk
Helemaal mee eens met bovenstaande. Buitenlandse dvp mogen niks zeggen over iemands uiterlijk. En bij Joke's commentaar proef ik wat frustratie over Nederlandse mannen die naar een buitenlandse dvp gaan..
En dan schrijft iemand dat ze meer ingetogen moeten zijn omdat ze uit een corrupt en verpauperd land komen? Dat gaat wel heel erg ver..
En dan schrijft iemand dat ze meer ingetogen moeten zijn omdat ze uit een corrupt en verpauperd land komen? Dat gaat wel heel erg ver..
Joh wat interesseerd het mij waar die mannen naar toe gaan. Heb mijn mening gegeven, speelde daarop niet op de man en dat gebeurd wel naar mij toe. Prima.
Ik ga weer even wat nuttigs doen!
Ik ga weer even wat nuttigs doen!
Er zijn wel 2 dingen significant anders in je vergelijking;
1 die dame klaagt openlijk terwijl wij het hier in een forum benoemen, ik ga niet naar een dvp om haar te vertellen dat haar land corrupt is en een tientje bieden onder de vraagprijs zal ik maar zeggen;
2 volgens mij zijn zij degene die hierheen zijn gekomen en zitten wij niet in Roemenie.
En het gaat niet om de definitie van ongezond, je kunt ook best nuanceren. Iemand met 1 gram overgewicht heeft ook overgewicht. Dat kan je niet vergelijken met iemand die er 30 kg over zit.
Dus die ongezondheid mag je best in context plaatsen. En los daarvan worden mensen met ondergewicht totaal niet als probleem gezien, terwijl iemand die niet voldoende vitamines en mineralen binnenkrijgt, een verzwakt immuunsysteem heeft ook net zo lastig kan zijn en de kosten van zorg kan opdrijven. Maar iemand met 10 kg overgewicht is een huge problem en iemand met 10 kg ondergewicht niet, die is fit. Slaat nergens op.
En ik zeg niet dat ze ingetogen moeten zijn omdat ze uit een verpauperd land komen, lezen is een kunst blijkbaar. Ik zeg dat wij ook het eea aan opmerkingen zouden kunnen maken recht in hun gezicht en dat niet doen.
Dan mag je verwachten dat zij al helemaal respect mogen tonen, vooral omdat ze hier 'te gast' zijn en zelf ervoor kiezen om in dit land te verblijven.
1 die dame klaagt openlijk terwijl wij het hier in een forum benoemen, ik ga niet naar een dvp om haar te vertellen dat haar land corrupt is en een tientje bieden onder de vraagprijs zal ik maar zeggen;
2 volgens mij zijn zij degene die hierheen zijn gekomen en zitten wij niet in Roemenie.
En het gaat niet om de definitie van ongezond, je kunt ook best nuanceren. Iemand met 1 gram overgewicht heeft ook overgewicht. Dat kan je niet vergelijken met iemand die er 30 kg over zit.
Dus die ongezondheid mag je best in context plaatsen. En los daarvan worden mensen met ondergewicht totaal niet als probleem gezien, terwijl iemand die niet voldoende vitamines en mineralen binnenkrijgt, een verzwakt immuunsysteem heeft ook net zo lastig kan zijn en de kosten van zorg kan opdrijven. Maar iemand met 10 kg overgewicht is een huge problem en iemand met 10 kg ondergewicht niet, die is fit. Slaat nergens op.
En ik zeg niet dat ze ingetogen moeten zijn omdat ze uit een verpauperd land komen, lezen is een kunst blijkbaar. Ik zeg dat wij ook het eea aan opmerkingen zouden kunnen maken recht in hun gezicht en dat niet doen.
Dan mag je verwachten dat zij al helemaal respect mogen tonen, vooral omdat ze hier 'te gast' zijn en zelf ervoor kiezen om in dit land te verblijven.
Voormalig lid 15844
Meubelstuk
O kom op man. Heb je Nederlanders wel eens in het buitenland gezien?
Vooral voetbalsupporters? Psv fans die arme mensen kunstjes lieten opvoeren voor een grijpstuiver dat vervolgens filmen en delen?
Dan heb ik het nog niet eens over onze rol in slavernij, kolonisatie etc wat vandaag de dag nog effect heeft in een continent als Afrika.
Respect tonen omdat ze hier te gast zijn? Dat noem ik een Gotspe. Google dat woord maar eens.
Je hele post van A tot Z voldoet aan whataboutism. Google dat woord maar eens.
Dat gedrag van NL'se voetbalsupporters en het kolonialisme-verleden keur ik zeker niet goed, maar dat terzijde. Daar gaat het ook niet om.
Voormalig lid 15844
Meubelstuk
Jawel want je hebt het over buitenlanders die hier te gast zijn en respect moeten tonen. Dat werkt twee kanten op. En zo lang Nederlanders zich als horken zich in het buitenland kan je niet zeggen dat mensen die hier te gast zijn respect moeten tonen. Overigens werken ze hier. Maar ik begrijp het ze moeten blij zijn dat ze hier mogen werken maar verder geen kritiek geven. Je verzint het niet. Nederlanders hebben onnoemelijk veel leed in het buitenland veroorzaakt
En dan zou een dvp uit een ander land geen kritiek op iemands uiterlijk mogen hebben? Maar respect tonen omdat ze te gast zijn?
Sinds wanneer mag je op niks en niemand kritiek hebben als je ergens 'te gast' bent? Wie heeft dat verzonnen? Waarom zijn er voor hen andere regels? Zit totaal geen logica achter. En waarom zou jij je het je aantrekken als iemand kritiek heeft op andere wandelaars? En dat dan verbinden aan nationale trots? Nogmaals, het is van een kleinzielige xenofobe kneuterige aanstellerigheid, die grappig zou zijn als het niet zo in-triest was.
Inderdaad. Die Nederlandse hooligans die de Trevi fontein bijna gesloopt hebben. Moeten als Italianen nu gekrenkt zijn in hun nationale eer?
Partners
Leden online
- 1ns4n3
- DirtyOlman
- Groengeel070
- Niceguy6
- Jaydeepee
- xoxo
- kinkylecsi
- Mexxx
- SevenWonders
- Lakke
- Widergutmachungsschnitzel
- Rocky2
- Filip5255
- Sam86
- tuttar
- Johny Wandelaar
- Kratos88
- noom
- Bootie lover
- Raadsman
- FokStier
- Gewilligeboy
- Stouterds1983
- erik_painslave
- Walker Magnum
- Mrshelby
- 665
- Erotic Lover
- Johnny Walk
- Ice
- Leon1971
- SexyBoy80
- Man from Brussels
- damian53
- Guesswho?
- Bertje66
- hunterj
- thomsyl
- Beerenschot
- MIKE_69
- Honey Splash
- Gewone gast
- Janronald
- iBang
- Dameric
- Kampioen
- balenm
- fritsvk4
- ButtFucKer69
- Harmson
- NoComment
- Wolff
- Romantische kereltje
- BarbieLover
- Erectie
- sxjunkie
- AbitOlderLover
- Barrichello
- lash79
- Marcelleke
- Edward70
- cuspidaat
- Pieterbaas
- Sander022
- JuliusC
- Stoeprand
- SandraShine
- Duco99
- frederik85
- PyroOne
- Gan
- Frits Bonkenstein
- dewandelaar1969
- Crazydutch
- NTN123